HELP : BM 250 à vapeur !

Message par **pujol** » 12 juin 2015, 23:53

Le problème est que le moteur ne démarre qu'à mi-gaz, ne prend pas les tours, fume comme une locomotive à vapeur, finit par s’étouffer après quelques minutes de fonctionnement, la culasse et la pipe d'échappement sont brûlantes, la bougie est noire, complètement encrassée... Normal puisque apparemment il ne fonctionne qu'au starter ! Car sauf erreur de ma part, sur le Gurtner M 25, en position basse, le passage d'air est limité c'est donc la position de départ à froid, tandis qu'en position haute le fonctionnement est normal, ce que semble confirmer cette doc d'époque :
http://terrot.club.pyreneen.free.fr/bas ... m-0001.htm
Les symptômes ci-dessus peuvent indiquer une prise d'air, et pourtant : les joints SPI et roulements du bas moteur sont neufs, le cylindre est nickel, les segments sont neufs, j'ai vérifié les portées de joints SPI à blanc avant remontage définitif, les joints en papier des demis carter sont neufs, il n'y a pas de porosité au niveau des carters, la pipe d'admission a un joint étanche.
L'ouverture des vis platinées (neuves) 4 mm avant le point mort haut comme indiqué sur le manuel d'époque, la bobine est neuve également.
Problème de carbu ?
- Le niveau de cuve n'est pas réglable sur ce carburateur (qui est passé chez le spécialiste en la matière, J-N Be...h)
- Un problème de hauteur d’aiguille ? Il y a bien des bagues destinées à cette fonction, mais comment l'ajuster précisément ?
Piston inadapté ?
- d'où des problèmes de transfert car la dépression à l'admission est presque inexistante (Il y avait beaucoup de mauvaises surprises et d’incohérences sur ce scoot, mais à ce point ? )
C'est peut-être tout simple, mais je n'avance pas, et la ballade d'été des Tontons approche...
Merci à vous d'avance

Message par **Oncle Fernand** » 13 juin 2015, 04:53

j'ai un problème assez similaire sur mon C50. As-tu vérifié si ton échappement n'était pas calaminé ?

Message par **Markus** » 13 juin 2015, 06:43

Bizarre en effet. Tu avais démarré le moteur avant le remontage je crois, donc pour ta piste piston....
Essaye carrément sans le pot pour en avoir le coeur net, bon les voisins vont le savoir.....mais le symptôme que tu décris fait penser à de l' étouffement, et comme le pot n' est pas démontable à part avec le chalumeau...
Sur ce carbu, en effet pas de réglage
Va mettre tes boules Quies et gaz!

Message par **mcdouve** » 13 juin 2015, 08:59

salut comme indiqué précedemment voir sans le pot sinon essayer avec un autre carbu en statique meme si c'est pas un gurtner perso j'ai un gros stock de carbus divers en particulier des zénith 20 mx qui me servent pour faire des essais, voir du coté de l'avance et vérifier si y'a pas une micro fuite entre cylindre et culasse( peu probable car de la fumée sortirai lors de l'essai).

Message par **pujol** » 13 juin 2015, 09:41

J'ai "opéré" l'échappement avant sablage et peinture
J'ai revérifié le calage de l'avance
Le joint de culasse est neuf et il n'y a pas de traces de fuite
Lors des essais avant démontage, le moteur ne tournait vraiment pas rond... J'avais mis ça sur le compte des joints SPI, du carbu et des segments usés...
Sur la photo du moteur, le piston vous semble conforme ?

Message par **Markus** » 13 juin 2015, 11:16

Oui, c'est bien celui là
Avec tout ce que tu as fait, je penche quand même pour le carbu, même si il sort du docteur...
As tu essayé en enlevant le carbu et en mettant une bonne giclée d'essence par la bougie ?
Si il gueule un coup, tu as la réponse

Message par **mcdouve** » 13 juin 2015, 11:20

la fenetre du piston coté admission semble logique donc c'est bon, le pot aussi a éliminer, pas de fuite non plus donc reste la piste carbu et l'avance pour cette derniére 4mm c'est la théorie une donnée a changé par rapport au années cinquante c'est les carburants qui sont beaucoup plus détonants donc dans ce cas essayer avec différentes avances un coup a 1 ou 2mm voir ce que ça dit un coup a 6mm pour voir aussi bon c'est du boulot car a chaque fois faut démonter le rotor pour le recaler mais c'est une technique que j'emploie fréquemment sur tout les allumages a cone lisse. si avec aucune combinaison y'a une amélioration l'étau se reserrera autour du carbu

Message par **TONTONSCOOT** » 13 juin 2015, 11:22

Oui. JC BENECH a beau refaire des carbus, je lui en ai confié un il y a 3 ans un MA18B3, qu'il m'a reconditionné sans avoir enlevé le sable de son sablage.... GRRRR.
L'erreur ou l'oubli peuvent arriver, même pour les pros bien connus.

Message par **mcdouve** » 13 juin 2015, 11:41

de toute façon je pense que la série M des carbus gurtner c'est pas top au niveau rendement et fiabilité sur le dernier ydral que j'ai restauré j'ai remplacé le gurtner par un zénith 20 mx y'a pas photo a tout point de vue, encore une fois un essai avec un autre carbu fonctionnel t'en dira plus, c'est meme ce que je ferai avant de toucher a l'avance

Message par **TONTONSCOOT** » 13 juin 2015, 11:57

M20X, plutôt pour le monotube que le bitube Ydral, non ?

Message par **mcdouve** » 13 juin 2015, 13:04

non pour un bitube, de toute façon un carburateur pour faire simple est un pulvérisateur avec un rapport de 1gr d'essence pour 15gr d'air donc a partir du moment ou il est fonctionnel il fera marcher n'importe quel moteur 2 temps 125 des années 50

CAMPARI · Message par **CAMPARI** » 13 juin 2015, 16:13

Les gicleurs sont ils les bons ? Bons numéros et pas passés à l'alésoir par un petit malin ?

Message par **pujol** » 15 juin 2015, 22:43

Un grand merci à tous pour vos conseils, vos remarques et vos retours d'expériences

Je suis rassuré pour la compatibilité du piston

Suite à vos conseils, je suis revenu sur le carbu et j'ai changé le manchon avec le gicleur d'aiguille (deux des rares pièces restantes de mon carbu "d'origine" suite au passage chez le spécialiste... Je n'ai pas d'autres carbu du même diamètre pour faire des essais... (Effectivement pour le démarrer avant démontage, il fallait lui "donner la goutte" par l'orifice de la bougie).
- Et là super : plus de fumée, le moteur tient le ralenti et semble fonctionner normalement à tous les régimes en statique.
- La bougie est noire mais pas encrassée.
- Le démarrage du moteur reste difficile, je dois boucher complètement l'arrivée d'air avec la main tout en actionnant le kick pour le faire parler... Le starter semble insuffisant.
- La dépression à l'admission est vraiment très faible, je ne ressens presque aucune aspiration en plaçant la pomme de la main à la place du carburateur et parfois même c'est l'inverse qui se passe ! Ça souffle ! (en tournant la turbine à la main dans le sans de rotation) Non Non, il n'y a rien de rr dans tout ceci !!!

- La température de la pipe d'échappement reste inquiétante.

Le gicleur principal est un 42 neuf (non alésé...) comme indiqué dans la doc d'époque

Pour modifier le calage de l'allumage c'est effectivement un peu galère : en plus de la dépose du rotor, il faut aussi déculasser car la bougie n'est pas dans l'axe du piston et les joints de culasse neufs d'époque ou de remplacement se font rares...

Selon vous quelle est la bougie la mieux adaptée à ce modèle B6HS, B7HS ou B8HS ?

Côté embrayage c'est pas top non plus : même en bridant la commande au maximum, en limite de patinage permanent, ça grogne pour engager les vitesses. J'ai réglé la compression des ressorts avec les écrous comme je les ai trouvées au démontage mais c'est peut-être pas idéal ? Voir les photos. Les disques garnis ou acier ne sont ni collés ni déformés et ils coulisses parfaitement sur le plateau porte ressort ainsi que dans le tambour denté d'embrayage

CAMPARI · Message par **CAMPARI** » 16 juin 2015, 01:01

La documentation elle dit quoi sur la bougie .
La B6HS correspond à une Bosch W225T1 / W5AC ( en tout cas pour les PX) , la B7HS est un peu plus froide ( 240 échelle Bosch ? ) et la W8 encore plus froide .
Tu ferais bien de voir à combien de degrés correspond ton avance en mm avant PMH ....si ca peut éviter de déculasser .

Message par **mcdouve** » 16 juin 2015, 08:29

salut personnelement j'ai jamais utilisé de pige graduée pour caler un allumage j'explique aprés avoir extrait le rotor tu introduis par le puit de bougie ( meme s'il est en biais) une lame de tournevis en la tenant, ensuite tu kicks a la main pour amener le piston sur le pmh evidemment la lame va refleter la montée quand tu es sur le pmh avec une pince croco tu serres trés gentiment la queue de vilo au niveau du filetage( si t'as pas confiance tu mets une petite protection genre carton) et tu reviens un chouya en arriére, tu ne touche plus a rien et tu enquilles ton rotor tu fais un essai voire ce que ça dit, si t'es pas satisfait tu recommences en enlevant un double chouya et ainsi de suite encore une fois c'est du boulot il m'est arrivé fréquemment de répeter cette opération une bonne dizaine de fois mais c'est la seule solution , avantage t'as pas besoin de déculasser, une bonne indication c'est les retours de kicks si y'en a trop c'est qu'il y a trop d'avance aprés il faut aussi etre sur du carbu car ton probléme se joue entre l'avance et le carbu si tu veux pas galérer tu adapte un phbg 19 dell orto moderne '' je sais c'est pas trés storico) mais question rendement c'est tout simplement bluffant par rapport a ces merdes de carbu des années cinquante en plus plus de fuite t'as tout les gicleurs en neuf que tu veux, c'est aussi normal que ton moteur chauffe plus que de normal si tu as une carburation non adaptée + un point d'allumage pas top, pour la bougie 6, 7 ou 8 pour le moment le probléme n'est pas la, pour le peu d'aspiration a la pipe ton ensemble cylindre piston n'est -t-il pas hors cote meme si le piston présente bien l'idéal étant de partir sur un réalésage pour retrouver 100% de compression mais je sais trés bien que pour retrouver un piston a la cote supérieure c'est quasi mission impossible pour les disques d'embrayage garnis je les nettoie a l'essence pure ensuite je les fais chauffer a la lampe a souder pour bien les sécher et ensuite je les déglace a sec avec du papier a ponçer pour leur redonner du mordant, les ressorts de pression sont peut etre fatigués.

SCOOTER DE BREST ! · Message par **SCOOTER DE BREST !** » 16 juin 2015, 21:18

Pour info j'ai installé sur mon BM250 un Dellorto VHB 25B

Message par **Markus** » 16 juin 2015, 21:32

Tu sais Pujol, tu as un Bernardet... et rien n'est aussi logique que sur un Peugeot ou Lambretta!
Pour la bougie qui est noire, en staique c'est trop court pour avoir un joli "café au lait"
Je mets de 6 en hiver, et 7 voire 8 en été, surtout si il y a du dénivelé
Ce moteur a tendance à chauffer, si ta pipe est brulante, surtout en statique c'est presque normal
Pour démarrrer, moi aussi, à froid je dois l'aider en bouchant l'entrée d'air, mais ça aspire
Le gicleur en 42 est bien, mais je trouve qu'il tourne mieux avec un 44
Pour tes vitesses, oui ça craque un peu, mais je pense au vu des photos, que tes ressorts ne sont pas assez serrés. Le filetage doit dépasser un peu plus. Il faut serrer suffisament, tout en laissant assez de jeu pour décoller les disques en débrayant
C'est un scooter pas taillé pour la ville, mais plutôt pour rouler au couple en 3 eme, sans trop s'arrêter, c'est ça son charme (avec son bruit...)
Allez courage, tu tiens le bon bout...

Message par **pujol** » 28 juin 2015, 15:45

Ayant enfin réussi à faire refabriquer les écrous de roue HS, aujourd'hui c'était essai de roulage pour y voir plus clair...

- démarrage très difficile
- ralenti très approximatif
- accélérations chaotiques
Puis coupure moteur totale, changement de bougie, redémarrage après une vingtaine de coups de kick!
- plus de ralenti
- dans les tours : ça pète à l'admission comme à l'échappement !!!
Vérification du calage de l'allumage "méthode Mcdouve" (merci au passage pour cette astuce) par le trou de la bougie sans déculasser = calage au moins 2 mm APRES le PMH

Recalage de l'allumage à environ 3 mm avant le PMH = démarrage après 2 coup de kick, ralenti presque parfait, réponse du moteur aux petits filets de gaz idéale
Montée de régime dans les tours = Ça Pète de partout à nouveau

Revérification du calage de l'allumage = re environ 2 mm APRES le PMH

Recalage et rebelote !!!
A chaque calage, le volant a été parfaitement serré (avec les positions revérifiées après serrage)
A chaque démontage, le volant a été difficile à extraire (preuve d'un bon serrage en théorie) Et pourtant, il SE DÉCALE à haut régime uniquement !!! Par la force centrifuge ???

--> En y regardant de très près : le cône du volant moteur est fissuré

Cette fois c'est sûr, le berni ne sera pas à Sancerre

Il n'y pas trace de rotation sur le cône du vilebrequin, pas plus que sur le cône du volant, mise à part la fissure à peine visible...

Il y a la solution du loctite 638 (produit de fixation), le risque, c'est de ne plus pouvoir sortir le volant en cas de besoin et surtout d'être obligé de chauffer avec les conséquences que l'on imagine sur les bobines à l'intérieur !

Un problème vicelard de plus, ça commence à faire beaucoup ... Et pas évident à diagnostiquer celui-ci !!! Puisque aléatoire et instable en fonction des régimes et que je n'avais pas encore constaté puisque le moteur ne prend ses tours que depuis peu

Si vous avez un volant moteur disponible... Je suis preneur... J'espère que c'est la dernière !!!!!!!!! Restons optimiste...

Message par **TONTONSCOOT** » 28 juin 2015, 15:58

Bah dis donc ! Il a été marabouté ton Bernie !

Message par **pujol** » 28 juin 2015, 16:10

On peut parler de scoumoune !

Message par **Markus** » 28 juin 2015, 21:56

en effet, la poisse qui colle !
Je monte le cône après degraissage, en mettant de la craie et en serrant
Dans les pièces que je t'ai apporté, il n'y a pas de volant ?
J'ai un SSX mais je crois que le BM, c'est un SSY 2
Il faut que je cherche
Bizzare que ça se décolle comme ça, même avec une fêlure

Message par **pujol** » 28 juin 2015, 22:15

Ah oui, c'est la poisse jusqu'au bout !
C'est bien un SSY
Dommage, il n'y en a pas dans la caisse.

Message par **pujol** » 28 juin 2015, 22:26

Gravé sur le volant SSY, dans la doc SSY Lourd ?

Message par **mcdouve** » 28 juin 2015, 23:46

je vais regarder j'ai peut etre

guepar · Message par **guepar** » 04 juil. 2015, 17:09

Pujol, concernant la chaleur du moteur, j'ai lu et recopié un article de La Vie de La moto n°102 du 01/10/1992 concernant l'essai d'un E51 Texas dans lequel un essayeur particulier se plaignait d'un mauvais principe de refroidissement :

Une lettre de Robert Bréant dont le père était responsable technique chez Bernardet dit ceci : mon père avait remarqué que l'essence avait quelques difficultés à arriver au carburateur. L'origine : un bouchon d'essence trop hermétique qui ne laissait pas passer l'air. Pour supprimer cet inconvénient, Bernardet a monté en série en tube cuivre de 6 à 8 mm sur la partie supérieure du réservoir pour le mettre à l'air libre. Sans cela il fallait craindre de nombreuses serrages moteur intempestifs et coûteux (...). La turbine de ventilation fonctionnait correctement mais le moteur était toujours très chaud. Il fallait impérativement 14/100e de jeu entre le piston et le cylindre.
Mes améliorations :
Inversion du principe de refroidissement, soufflage plutôt qu'aspiration.
Montage d'un filtre à air Dell'Orto à axe horizontal qui respire de l'air frais derrière la grille du capot au lieu du demi camembert qui respirait l'air chaud dégagé par le moteur
Montage d'un gicleur principal de 35 sur carburateur Gurtner M20D au lieu du 32

Écrit en 1992, nous ne savons pas quel mélange, ni quelle huile ni quelle bougie cet essayeur bénévole utilisait...

Message par **Markus** » 05 juil. 2015, 09:54

Je connais bien cet essayeur particulier, Alain Goulois, du Lambretta club de Troyes à l' époque
Il a essayé plein de choses, aussi le sen d'aspiration ou refoulement de l' air de ventilation.
Son E 51 n' a jamais bien marché, et il avait jeté l' éponge pour le laisser au musée.
Les Bernardet sont visiblement plus dociles dans les pays froids....
Mais tu vas finir par y arriver
Dans mes pièces, je n'ai plus de SSY, mais c'est pas une denrée rare, on en trouve en moto....

Message par **pujol** » 06 juil. 2015, 22:52

Salut à vous, merci pour vos retours

Je pense que mes problèmes de chauffe actuels sont surtout dus au "calage instable". A surveiller quand tout sera enfin OK, mais je ne suis pas trop inquiet pour la suite : le Berni de Markus a pas mal roulé... On peut penser qu'il a circulé en toutes saisons, il a évolué dans une région à fort dénivelé avec les huiles et les conditions de l'époque... Et il a résisté !
Mcdouve, penses-tu pouvoir me dépanner avec un volant adéquat ?

Message par **mcdouve** » 07 juil. 2015, 18:31

salut je viens de regarder dans mon stock pas de ssy par contre sur lbc en tapant ssy y'en a 2 a la vente.

Message par **pujol** » 08 juil. 2015, 00:13

Effectivement, j'ai consulté les annonces depuis que j'ai identifié le problème, il y a bien un SSY pour Peugeot alcyon FMC, mais il semble désaxé au niveau "du moyeu" sur la photo et d'autres sont des SSY 2 ou SSX.
Sont-ils compatibles : diamètre, cône, came, champ magnétique etc ???
Ils sont parfois clavetés...
Aucun d'entre eux n'a les filetages pour fixer la turbine mais je pense que c'est réalisable avec précaution

Lors des recherches, j'ai aussi trouvé un allumage "moderne" adapté au Berni, c'est contre mes principes : moi "le maniaque du boulon d'origine" (Mais bon...) Et C'EST PAS DONNÉ !
Avez-vous des retours concernant ce produit ?

Message par **Markus** » 08 juil. 2015, 08:23

En même temps, un allumage électronique ne va pas bouger, j'ai ça sur le Rumi
Oui c'est pas l'origine mais c'est pas visible.
Attention, en général tu passes en 12 v

SCOOTER DE BREST ! · Message par **SCOOTER DE BREST !** » 08 juil. 2015, 21:48

pujol a écrit :Effectivement, j'ai consulté les annonces depuis que j'ai identifié le problème, il y a bien un SSY pour Peugeot alcyon FMC, mais il semble désaxé au niveau "du moyeu" sur la photo et d'autres sont des SSY 2 ou SSX.
Sont-ils compatibles : diamètre, cône, came, champ magnétique etc ???
Ils sont parfois clavetés...
Aucun d'entre eux n'a les filetages pour fixer la turbine mais je pense que c'est réalisable avec précaution

Lors des recherches, j'ai aussi trouvé un allumage "moderne" adapté au Berni, c'est contre mes principes : moi "le maniaque du boulon d'origine" (Mais bon...) Et C'EST PAS DONNÉ !
Avez-vous des retours concernant ce produit ?

Les photos que tu exposes ici proviennent de mon BM 250

(réalisation Kennedy)

Reste à recuperer mon moteur et à l'installer dans le chassis , j'en ai pour 520€ .
J'en avais marre de son allumage récalcitrant !

Message par **pujol** » 25 juil. 2015, 23:51

As-tu récupéré le moteur et testé la bête ?

les tontons scooteurs

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